Szpital przemienienia, czyli idzie komornik do szpitala

- Wiesław Brzoskowski... Kilka słów o funkcjach...
- Jestem radnym Rady Powiatu od początku istnienia powiatu, czyli od 1999 roku, kiedy Rada liczyła 45 radnych. A drugą kadencję sprawuje funkcję przewodniczącego. Od drugiej kadencji Rada liczy 25 radnych... Jestem dyrektorem Zespołu Szkół Publicznych w Skarszewach, w skład którego wchodzi Gimnazjum i Zasadnicza Szkoła Zawodowa (kształcimy uczniów w 14 zawodach: najwięcej jest sprzedawczyń i fryzjerek, potem blacharzy, mechaników samochodowych, lakierników, mamy też złotnika). Nasi uczniowie odbywają praktyki zawodowe w przedsiębiorstwach. Najpoważniejszym partnerem jest firma Wentylacje Ciecholewski w Koźminie. Dziś każda firma chce mieć uczniów, bo brakuje rąk do pracy. Ale firma Ciecholewskiego, kiedy było nawet największe bezrobocie (30 procent), zawsze gwarantowała miejsca pracy dla absolwentów... Proszę o tej firmie napisać...

- Napiszemy.... Wie pan, zastanawiam się nieraz, co robi Rada Powiatu. W mediach o niej mało słychać... Coś w ogóle robi?
- Mało słychać od dwóch lat, ale to wynika z tego, że w porównaniu z drugą kadencją w Radzie Rady Powiatu pracuje się spokojnie. Przez 4 lata poprzedniej kadencji gównie za sprawą Tadeusza Peplińskiego sesje trwały do 11 godzin. Były kłótnie. Zdarzało się, że trzy wstępne punkty regulaminowe trwały 3 godziny. Pepliński zgłaszał wnioski, poprawki, protesty. Składał je też do wojewody. I dużo spraw zgłaszał do prokuratury...

- Miał uzasadnione powody?
- To były sprawy pseudokorupcyjne... Przykład - sprawa ewentualnej sprzedaży przez Powiat pałacyku w Rokicinie, gdzie mieści się Dom Pomocy Społecznej. Powiat miał nabywcę, konkretnie „Polpharmę”. Chciała to kupić wraz z ok. 4-hektarowym parkiem. Pepliński w tym przeszkodził sugerując, że tam mają się odbywać badania leków na pensjonariuszach DPS-u. To spowodowało, że właściciel Polpharmy wycofał się z transakcji. I DPS jest tam nadal. A my nadal uważamy, że warto byłoby to sprzedać i za pozyskane środki przeprowadzić modernizację pozostałych DPS-ów (w Szpęgawsku, przy ul. Hallera, przy al. Jana Pawła II). Na marginesie – w naszym powiecie jest najwięcej DPS-ów spośród innych powiatów, a zamieszkuje je niewielu pensjonariuszy z powiatu, bo około 10 procent. W sumie wykonujemy usługę dla innych miast.

- To przecież dobrze!
- Powiat na tym ani nie zyskuje, ani nie traci. Owszem, ludzie mają pracę. Ale dzisiaj  to przestaje być argumentem... Problem z naszymi DPS-ami polega na tym, że nie wszystkie spełniają wymogi unijne. Rokocin nie spełnia.

- A jednak to Pepliński wyciągnął na światło dzienne sprawę Powiatowego Urzędu Pracy i Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych... Czy te sprawy się skończyły?
- Jeżeli chodzi o PUP, to pani kierownik straciła pracę... Tam chodziło głównie o szkolenia... Ta sprawa jest zakończona... Byłem w tych sprawach przesłuchiwany dziewięć razy. Jeździłem na policję, do prokuratury, a on unikał... Wybory go zweryfikowały.

- A PFRON?
- Ta sprawa trwa.

- No widzi pan... A teraz największy problemem Rady Powiatu.
- Był nim i jest szpital...

- Którym kierowali..?
- Na początku drugiej kadencji Rady Powiatu nastąpiła zmiana. Dra Mirosława Ciechanowskiego zastąpił dr Tadeusz Rocławski.

- Dyrektorów mianuje Powiat, Rada Powiatu, bo szpital jest powiatowy.
- Był i jest, ale teoretycznie. Ja uważam, że właścicielem jest ten, kto finansuje. A cały czas finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia. I w zasadzie na działalność finansową szpitala Powiat nie miał żadnego wpływu. Powiat mógł i może jedynie zmieniać dyrektora szpitala.

- „Jedynie”? To bardzo dużo... A NFZ źle finansuje?
- NFZ przekazuje pieniądze za wykonanie usług. Każda jest wyceniona. Na przykład za wycięcie woreczka robaczkowego szpital dostaje określoną „kasę”. Ale za tę czynność – przykładowe wycięcie woreczka robaczkowego – szpitale otrzymują różne kwoty. Starogard w skali województwa ma najniższą stawkę. Szpital w Kościerzynie za wycięcie woreczka otrzymuje o wiele większą, nawet Tczew dostaje  większą. To zróżnicowanie wynika ze standardu szpitala. Im szpital ma wyższy standard, tym więcej otrzymuje punktów. Szpital w Kościerzynie ma o wiele wyższy standard wyposażenia, więc ma o wiele większą stawkę za tę samą usługę. To zróżnicowanie cen dotyczy wszystkich zabiegów. Tak było cały czas i jest. Myśmy protestowali, pisali i nic pomogło.

-  Chce pan powiedzieć, że to tłumaczy stan zadłużenia szpitala? ...Jakie jest to zadłużenie w porównaniu z całym budżetem Powiatu?
- Mamy budżet liczący około 80 mln. złotych. To pieniądze na budowę i utrzymanie dróg, oświatę – szkoły średnie, utrzymanie urzędu, komunikację PKS, PUP. Policji to nie dotyczy. A dług szpitala na dzisiaj wynosi 65 mln zł. To niebotyczna kwota. Jedno z największych zadłużeń szpitali w Polsce, biorąc oczywiście pod wzgląd podobne szpitale. I  co zastanawiające połowa tych powiatowych szpitali jest bez długów.

- 65 milinów... To wina Powiatu, jeżeli szpital należy do Powiatu.
- Upieram się – nie wiemy, kim jesteśmy dla szpitala. Tusk mówi, żeby szpitale stały się powiatowe, a przecież one formalnie są od dawna, natomiast, jak wyżej wspomniałem, ten jest właścicielem, kto daje pieniądze. Z kolei gdyby szpital upadł, to finansowo za to odpowiada powiat.

- Bo odpowiada, jeżeli mianuje osobę zarządzającą... Jaki był dług szpitala, kiedy został pan radnym w 1999 roku?
- W 1999 roku państwo przeprowadziło oddłużenie. Ale my przejęliśmy szpital z ponad milionowym długiem. Myśmy się o ten milion skarżyli, tymczasem ten dług narastał. Zaczął działać efekt śniegowej kuli. Cały czas były egzekucje komornicze. I tak jest do dzisiaj, tylko są zupełnie inne liczby. 25 procent tego, co powinno trafić do budżetu szpitala, zabiera komornik... W takiej sytuacji każda firma ucieka przed komornikami mocno się gimnastykując, na przykład zmieniając konta...

-  25 procent... Ładne kwoty od 65 milionów! A odbywa się handel tymi długami?
- Tak, firmy windykacyjne skupują długi. Wiemy, że kupili około 50 procent, ale nie wiemy za ile... W całej Polsce mają kupione miliardowe długi. Im gorzej w szpitalach, tym lepiej żyją komornicy i firmy windykacyjne. Budżet, który powinien być przeznaczony na leczenie pacjentów, trafia do kieszeni komornika i firmy windykacyjnej. Od 65 mln. zł zadłużenia samych odsetek jest ładnych kilka milionów rocznie. W ogóle można zakładać, że większość tych pieniędzy, tego długu, to odsetki.

- Dlaczego skupują te długi?
- Bo to jest najprostszy biznes... Załóżmy, że jest pan stolarzem. Szpital zalega panu 1 mln zł. Ma pan bardzo małe szanse na odzyskanie tego długu. Zjawia się firma skupująca długi i pertraktuje: Panie Majewski, pan tego nie odzyskasz. Dajemy panu 500 tys. zł. Pan sprzedaje, a oni odzyskują – nawet więcej niż ten 1 mln, bo są silni, mają prawników, czas i... rosnące odsetki.

- Mogą przejąć szpital za te skupione długi?
- Kilkakrotnie były wnioski tych wierzycieli (najczęściej firm windykacyjnych) o  ogłoszenie upadłości szpitala. Zgłaszają wnioski do sądów. Byłem przesłuchiwany w tej sprawie dwa razy.   

- A po co im upadłość?
- W momencie ogłoszenia upadłości szpitala powiat przejmuje długi, a firmom windykacyjnym jest łatwiej przejąć dług od Powiatu. Komornik wchodzi po prostu na budżet powiatu. Teoretycznie mógłby zająć majątek powiatu, dajmy na to budynek Starostwa. A szpitala nie ma, upada.

- Może dojść do upadłości?
- Musi być uchwała Rady Powiatu. Ale my nigdy nie podejmiemy takiej uchwały... Gdyby te pieniądze, które idą dla komorników, poszły na modernizację szpitala, na inwestycje, to wtedy – po poprawie standardu – szpital dostawałby większe pieniądze z NFZ.

- Chyba za późno na gdybanie przy takim długu... Starogard jest jakimś przeklętym miastem. 12 mln. zł kablówka, teraz jedno z najwyższych zadłużeń w kraju. I nie ma winnych? Ktoś musi być winny, jeżeli – jak pan powiedział - ponad połowa szpitali powiatowych w kraju jest na plusie, a mało który ma takie zadłużenie...
- Zmieniamy dyrektora.

- To wiem... Dyrektor jest winny? Właściwie dwaj dyrektorzy po kolei?
- Ja jestem dyrektorem dużej jednostki oświatowej (60 osób zatrudnionych, ok. 700 uczniów). Gdybym zrobił złotówkę manka, to przestałbym być dyrektorem jednostki budżetowej...

- Sugeruje pan, że dyrektorzy nie przestrzegali dyscypliny budżetowej?
- W całej Polsce w szpitalach były strajki. W szpitalu w Starogardzie nie było nawet protestu. Spokój szpitala, personelu, okupiono wielkim długiem. „Zasługą” Rocławskiego był spokój i ciągłość działalności szpitala, i rosnący dług... Poza tym ciekawostka. Dyrektor szpitala może zaciągać kredyt bez pozwolenia Rady Powiatu. My możemy mianować dyrektora, a on rządzi samodzielnie.

- I zaciągnął taki kredyt bez pozwolenia?
- Zaciągnął 25 mln. zł,  ale to było z poręczeniem Powiatu. Dwa lata temu uchwaliła to Rada Powiatu.

- Czyli bez poręczenia by nie zaciągnął. I pan nie widzi tu zależności szpitala od Rady Powiatu? Dlaczego Rada poręczyła?
- Te 25 mln. zł miały zbilansować bieżącą działalność szpitala przy ok. 40 mln. zł zadłużenia (co do tej kwoty mogę się mylić). I był opracowany program restrukturyzacji szpitala. Kredyt miał mu pomóc w restrukturyzacji (w tym w redukcji personelu). Dyrektor miał zrobić wszystko w zarządzaniu, żeby pieniądze, które płynęły z NFI, wystarczyły na utrzymanie tego szpitala, pokryły koszty, o odsetkach nie mówimy. 25 mln. zł poszło na zaspokojenie najgroźniejszych wierzycieli. Chcieliśmy, żeby po tym zaczęła się  liczyć w tym szpitalu ekonomia. I on tego nie spełnił... Czy więc Rada Powiatu nic nie zrobiła? Rada zrobiła za dużo! On był powołany do przeprowadzenia reformy szpitala. Tymczasem w 2007 r. dług wzrósł o 10 mln. zł  (ta kwota też jest różna, zależy jak kto liczy)... Rośnie z różnych przyczyn. Również z tego powodu, że to za duży obiekt od tych usług, a więc i większe koszty. U mnie, w szkole, robiłem audyt. Dociepliliśmy budynek i wyszło 50 procent oszczędności z kosztów ogrzewania (wynosiły rocznie do 150 tys. zł). A są stare obiekty szkole o kubaturze z 5 razy mniejszej z np. ogrzewaniem olejowym, których ogrzanie kosztuje tyle, co moja szkoła po termoizolacji. To dowodzi, jak dzisiaj wszystko trzeba liczyć. To samo dotyczy naszego szpitala. Tam jest konieczna termoizolacja.

- I niby Rada Powiatu nie widziała, że nie robi się restrukturyzacji, i że nadal rośnie dług?
- On panu powie, że zrobił. Że tyle się napracował, harował itd.

- Porównajmy z tą szkołą, która pan zarządza. Kto sprawuje nad panem kontrolę?
- Samorząd – daje pieniądze i sprawdza. Merytoryczną kontrolę sprawuje Kuratorium.

- No właśnie... A Rada Powiatu dwa lata temu poręczyła 25 mln. złotych i chce pan powiedzieć, że nie miała możliwości kontrolowania, co się w szpitalu dalej dzieje? Że Rada Powiatu nie ma możliwości sprawdzania?
- Praktycznie nie...

- Ale teraz mocno działacie z odwołaniem dyrektora. Czy to jedyny krok, żeby spróbować coś ratować?
- Wobec takiego stanu rzeczy radni postanowili poszukać przyczyny i w tym celu zamówiła firmę audytorską, która wykona szczegółową analizę ogólną finansowej działalności szpitala.

- Panie przewodniczący, niech pan się walnie w pierś i powie, że ten audyt jest ładnych kilka lat za późno! Dlaczego Powiat przez 8 lat, od tego 1 mln. zł długu, biernie się przyglądał, jak on rośnie i rośnie?
- Powiat od 8 lat zdawał sobie sprawę, że sam tego problemu nie rozwiąże. Wszyscy liczyli na oddłużenie z góry.

- Wszyscy nie. Sam pan mówi, że ponad połowa szpitali nie ma długów i wiele poradziło sobie z zadłużeniem samemu. Czy dyrektor jest zwolniony, czy nie?
- Nie jest jeszcze zwolniony. Trwa postępowanie w tej sprawie. Musi być kilka opinii.

- I jak pan to widzi dalej?
- Sytuację może uratować tylko decyzja Sejmu dotycząca tych szpitali, które są zadłużone. PO prawdopodobnie powiąże ustawę o oddłużeniu z planem restrukturyzacji szpitali. Ale to zapewne nie przejdzie. Najprawdopodobniej prezydent zawetuje te ustawę, a PiS i SLD poprą jego weto. Bo myślenie PIS-u – po aferze z Sawicką – jest takie, że rząd oddłuży, a powiaty staną się realnym właścicielem szpitali z możliwością ich sprywatyzowania (przekształcenia w spółki handlowe), a w efekcie końcowym ich sprywatyzowania.

- Jako Powiat, Rada Powiatu, teraz macie potężny problem. Te 25 mln. zł  straciliście wy. Co można by zrobić za te 25 mln. zł?
- Najważniejszą działalnością powiatu są drogi. Wystarczyłyby na przebudowę drogi ze Skarszew do Lubichowa przez Starogard. Mało tego. Gdybyśmy mieli te stracone 25 mln. zł (poręczenie kredytu liczy się jak dług Powiatu), moglibyśmy się starać o co najmniej drugie tyle środków unijnych. W tym roku zrobimy drogi za kwotę 1,4 mln zł (w Kręgu, w Osieku i Skarszewach od Ronda do Borówna). Nie mówię o łataniu dróg.

- Fatalnie, fatalnie, fatalnie... Co dalej?
- Co dalej? Nasze nadzieje są duże, jeżeli idzie o centralę. To po pierwsze. Dwa – liczymy na to, że pod dobrym kierownictwem zostanie stworzony program restrukturyzacyjny – naprawczy.

- Sam pan w to chyba nie wierzy! A może cegiełki? Może mieszkańcy powiatu będą kupować cegiełki na oddłużenie szpitala?
- Był pomysł: cegiełki. Ciecholewski na przykład chce zrobić całą wentylację na chirurgii. Ale jak pan usłyszy, że szpital ma 65 mln. zł długu i nie wie pan, czy on będzie, czy nie będzie istniał, to ręce opadają.

- Tyle lat narastania problemu...
- Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o parę lat. Gdyby w 1999 r. Powiat poręczył kredyt na ten jeden milion, który wtedy wydawał nam się horrendalną sumą, i gdybyśmy nie mieli cały czas wrażenia, że państwo oddłuży, to ten problem byłby na pewno o wiele mniejszy.

- Mądrzejsi o parę lat... Co z tego? Ktoś was "zaczarował" przekonaniem, że państwo będzie i tak oddłużać? Znam stwierdzenia pewnych osób z tamtych lat: niech szpital brnie w długi, bo i tak nas oddłużą. A przecież już wtedy twardo mówiono, że oddłużeń nie będzie... Ja przypuszczam, że Rada Powiatu po prostu się na tym nie znała i nie zna.  
- Nie mamy kontroli. Poza tym tam księgowość jest tak skomplikowana – jakieś długi wykonale, wymagalne, niewymagalne, nadwykonania itp.   

- Jest pan z PO. Może znajdzie pan w sobie odwagę i powie, że w kontekście tego wszystkiego należy ten szpital sprywatyzować?
- Prywatyzacja jest pokazywana w mediach jako zło, kojarzące się z korupcją, Tymczasem ja uważam, że istnienie podmiotów prywatnych wyzwoli konkurencję polegającą na staraniu się o pacjenta. Państwowe powinny pozostać akademie.


Dług szpitala na dzisiaj wynosi 65 mln zł. To niebotyczna kwota. Jedno z największych zadłużeń szpitali w Polsce, biorąc oczywiście pod wzgląd podobne szpitale. I  co zastanawiające połowa tych powiatowych szpitali jest bez długów.

25 procent tego, co powinno trafić do budżetu szpitala, zabiera komornik... Tak, firmy windykacyjne skupują długi. Wiemy, że kupili około 50 procent, ale nie wiemy za ile... W całej Polsce mają kupione miliardowe długi. Im gorzej w szpitalach, tym lepiej żyją komornicy i firmy windykacyjne. Budżet, który powinien być przeznaczony na leczenie pacjentów, trafia do kieszeni komornika i firmy windykacyjnej. Od 65 mln. zł zadłużenia samych odsetek jest ładnych kilka milionów rocznie. W ogóle można zakładać, że większość tego długu to odsetki.
W momencie ogłoszenia upadłości szpitala powiat przejmuje długi, a firmom windykacyjnym jest łatwiej przejąć dług od Powiatu. Komornik wchodzi po prostu na budżet powiatu. Teoretycznie mógłby zająć majątek powiatu, dajmy na to budynek Starostwa. A szpitala nie ma, upada.

Gdyby w 1999 r. Powiat poręczył kredyt na ten jeden milion, który wtedy wydawał nam się horrendalną sumą, i gdybyśmy nie mieli cały czas wrażenia, że państwo oddłuży, to ten problem byłby na pewno o wiele mniejszy.